|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Sinfonía Fausto de Liszt y La Walkiria |
| ||||||
|
En la escena final del segundo acto de La Walkiria suena el motivo que abre la Sinfonía Fausto de Liszt, nota por nota. Tengo entendido que las dos obras son de la misma época, así que...¿Wagner parafraseó a Liszt?¿Liszt parafraseó a Wagner?¿Sabéis algo del tema? Saludos. |
| ||||||
|
Hola Sigfrido, (1)"Liszt first began to sketch an orchestral Faust in 1840. In 1852 he suggested that Wagner expand his Faust overture, which Liszt had conducted, into a three-movement symphony. A few months later he had taken his own advice. (In turn, Wagner, then at work on the Ring, subsequently fashioned from Liszt´s Faust theme HIS OWN LEITMOTIV FOR FATE." Aquí tienes la clave, no ya en la similitud sino que como tu dices es nota por nota y no la parafraseó sino que le "birló" Wagner a su suegro nada menos que el leitmotif del Destino que, como sabiamente nos explica D. Cooke, es uno de los leitmotifs mas cortos y al mismo tiempo más importantes del Anillo. Por primera vez lo interpretan las tubas en el Acto II cuando cuando brunnhilde avisa a Siegmund de su muerte inminente. Aquellos que tengan la versión Solti, está fielmente reflejado en el CD3, track 3. Es justamente el comienzo de la Sinfonia Fausto de Liszt. Por cierto Sigfrido cómo hiciestes el hallazgo??????? Saludos Eugenio LAS MAYUSCULAS LAS HE CONVERTIDO YO pues en el texto original venían an minúsculas, al objeto de que la cosa quede clara. (1) Evenings with the Orchestra. A Norton Companion for Concertgoers. D. Kern Holoman Holoman es Profesor de Música en la Universiad de California y musicólogo de renombre internacional. |
| ||||||
|
Pues me lo comentó un ex-forero de Wagnermanía: Fran, tal vez algunos le recuerden. Le conocí en otro foro. Quiero aclarar que cuano el salió de aquí yo no estaba aún en Wagnermanía y que siempre me he mantenido neutral en esa cuestión, que al fin y al cabo, no es asunto mío. Yo ya conocía ambas obras desde hacía tiempo, pero nunca me había fijado en ese detalle. Y el otro día escuchando la Walkiria, descubrí donde estaba, y se me ocurrió preguntarlo a ver si alguien podía darme más información de la que me dió Fran en aquel entonces...y llegaste tú. Acabo de adquirir muy recientemente los CD de Deryck Cooke, que aún no he escuchado, por falta de tiempo, ya veo que tenía la solución bien cerca ;). Muchas gracias. |
| ||||||
|
Hola a todos: Sigfrido: sí, yo también recuerdo su comentario. Por cierto, debes de ser el único que aún no sabe que sí que estuviste al mismo tiempo que él en Wagnermanía. Si quieres que lo comentemos (puesto que este no es el sitio adecuado para ello), te invito a que te pongas en contacto conmigo en mi dirección german@wagnermania.com. En cuanto a la Sinfonía Fausto, el motivo que la inicia tiene una diferencia con ese pasaje de "La walkyria": el intervalo, en Liszt, es más disonante, parece una quinta aumentada, mientras que en Wagner es una quinta perfecta. Por lo demás, parece igual. Eugenio: me pregunto si el "motivo del destino" al que se refiere el profesor Holoman es el mismo al que se refiere Deryck Cooke. Por lo que dices, me parece que no. El motivo que da comienzo a la Sinfonía Fausto es melódico, mientras que el "motivo del destino" al que se refiere Cooke es armónico, es una sucesión de acordes tocados por las tubas. En cambio, esa melodía que aparece en "La walkyria" y que parece copiada de la "Sinfonía Fausto" está tocada por las violas. Un saludo, Germán |
| ||||||
|
Ya que hemos hablado de "plagios" (permitidme entrecomillar la palabra "plagio" cuando hablo de Wagner)... tengo un amigo (gran wagneriano) al cual le han dicho que hay un tema de Tristan e Isolda que está plagiado de la canción nº20 de Mendelshonn (en concreto es "In schweigender Nacht" que aparece al comienzo del 2º acto)... Yo he investigado un poco por la web y he encontrado que ese comentario de plagio lo ha sacado (el amigo de mi amigo... buf) de un texto de un antiwagneriano que hay traducido en la hemeroteca. No he escuchado la "canción nº20" pero si lo de "In schweigender Nacht" del Tristan y es una frase secundaria... supongo que más que plagio se trata de coincidencia musical (¿como iba a plagiar Wagner la música del que opinaba que era uno de los peores musicos judios de la Historia?!) pero ¿alguien puede echar más luz al asunto? También me comentó llll una vez que hay una melodía de Bach (creo que de uno de los libros del "Clave bien temperado") que se parece a la del grial de Parsifal y, claro, enseguida dicen que es plagio... a ver si se conecta y me refresca la memoria |
| ||||||
|
Hola a todos Mira German, como decía aquel ?ni quito ni pongo rey ......? Yo cito lo que dice Holoman, y éste dice: In turn, Wagner, then at work on the Ring, subsequently FASHIONED from Liszt´s Faust theme his own leitmotif for Fate?. (las mayúsculas son mias) Es decir, Holoman dice ?fashioned? es decir, que lo ?disfrazó? , por asi decirlo, para componer su leitmotif del Destino. Mira no vamos a discutir, esto ya que no tiene discusión diga Holoman misa..... Yo creo que Wagner no necesitaba copiar ni plagiar a nadie y eso quien conozca un poco su música lo sabe. No obstante me quedo un poco perplejo cuando oigo el comienzo de la Sinfonía Fausto (los 2 primeros compases mas o menos) y oigo el CD3 Acto 2 pista 3 (Anillo de Solti) Los dos primeros compases (pista 3)también antes de que entre Brunnhilde diciendo ?Kehrte der vater nur heim!..... Estos dos compases son clavados al comienzo de la Sinfonía Fausto. Y creo incluso que están en la misma tonalidad. No tengo ninguna de las dos partituras y no puedo comprobar nada, pero incluso el tempo es igual. En mi cabeza suena algo parecido a esto que te voy a transmitir (estoy considerando un compás de 2/4): corchea, dos corcheas, corchea con puntillo y semicorchea, negra con puntillo y corchea, dos corcheas, de nuevo corchea con puntillo y semicorchea y blanca y luego otra vez. Menudo gazpacho he creado!!!!:-) pero no te lo puedo representar en el pentagrama, pero es asi como me figuro esos dos compases que los tengo en el cerebro, y esos dos compases son para mi el enigma, son fotocopia el uno del otro. El tema del destino queda despejado que no tiene nada que ver con esto, aunque Holoman diga que Wagner lo ha sacado ?fashionando? la música de Liszt. Que opinas de estos 2 compases nada más, dejemos el tema del Destino (dos acordes)ya despejado. Saludos Eugenio |
| ||||||
|
Yo dejé hace tiempo aquí un mensaje sobre la fuga 17 del Clave (libro I) y Parsifal. El motivo de la fuga recuerda vagamente al que abre el preludio de Parsifal (ambos empiezan con un un acorde de tónica disuelto y después meten el sexto grado de la escala). Aparte de eso el carácter general de la fuga recuerda algo al de Parsifal (bueno, eso ya es más subjetivo). Se sabe que Wagner admiraba el Clave bien Temperado (al menos eso pone en la vieja edición de la Editorial Ibérica, de nulo interés para estudiarse los preludios y fugas, pero sí interesante por otros motivos...si alguien sabe de algún texto cercano a Wagner (diarios de Cosima, etc.) donde lo corrobore, le estaría muy agradecido). Ton Koopman en las notas a su grabación de El Clave, viene a decir que la fuga es "preparsifálica" o algo así, si no recuerdo mal, pero tampoco es que concrete mucho. En "Mi Vida" Wagner sí habla de su admiración por los corales de Bach, aunque creo que esto se podría ver mas en Maestros Cantores (el coro de la iglesia, después del preludio). A todo esto: Si Wagner en algún momento cogió algún tema de otro compositor, eso no le quita ningún mérito. Lo importante es lo que hizo con ese tema. El motivo de la fuga de la sonata Op.110 de Beethoven recuerda mucho al de la fuga 19 del primer libro de El Clave, ¿y qué?, pues nada, las dos obras son totalmente distintas a pesar de ello. Es decir, no sería el primer caso en la historia de la música. Saludos. |
| ||||||
|
Hola a todos: A ver, Eugenio: "Los dos primeros compases (pista 3)también antes de que entre Brunnhilde diciendo "Kehrte der vater nur heim!....." Supongo que te refieres a Sieglinde. "Estos dos compases son clavados al comienzo de la Sinfonía Fausto. Y creo incluso que están en la misma tonalidad. No tengo ninguna de las dos partituras y no puedo comprobar nada, pero incluso el tempo es igual. En mi cabeza suena algo parecido a esto que te voy a transmitir (estoy considerando un compás de 2/4): corchea, dos corcheas, corchea con puntillo y semicorchea, negra con puntillo y corchea, dos corcheas, de nuevo corchea con puntillo y semicorchea y blanca y luego otra vez. Menudo gazpacho he creado!!!!:-) pero no te lo puedo representar en el pentagrama, pero es asi como me figuro esos dos compases que los tengo en el cerebro, y esos dos compases son para mi el enigma, son fotocopia el uno del otro." Vamos a ver: el ritmo es igual. La melodía es CASI igual: en Wagner la melodía es un arpegio de acordes perfectos (La bemol mayor, Sol menor, Fa menor); en Liszt, la melodía también es un arpegio, pero no de acordes perfectos, sino que parecen ser acordes con la quinta aumentada (o con una sexta disminuida, es que no tengo la partitura). Por ello, mientras en Wagner ese pasaje suena muy, muy tonal, en Liszt suena bastante confuso y carente de una tonalidad concreta. No sé si podría hablarse aquí de cita, más que de plagio. Wagner admiraba las audacias armónicas de Liszt y reconoció que gracias a él se había convertido en otro hombre. Un saludo, Germán |
| ||||||
|
Hola German, Como bien dices, en Liszt los acordes no son perfectos y, evidentemente, son quinta aumentada. Lo que ha pretendido Liszt es ?representar? su personaje (Fausto) lleno de contradicciones, de ahí la complejidad tonal y estructural. Tal vez podriamos dejarlo en cita, no me imagino a Wagner plagiando a nadie por mucho que quieran decirnos los musicólogos. Se que Liszt influyó mucho en Wagner pero llegar a convertirlo en otro hombre. Pues tampoco me imagino eso ;-)) Saludos Eugenio P.D. De todos modos considero esa sinfonia una magna pieza orquestal |