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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| acierto dramàtico del Tristàn? |
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| Saludos desde Chile, soy un nuevo interlocutor. El tema que quiero plantear es el siguiente: el Tristân tiene los pasajes musicales màs bellos escritos en la historia de la mùsica pero es un desacierto teatral y dramàticamente. El segundo y tercer acto son apenàs soportable. |
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Bueno, cada uno es libre de opinar como quiera, pero creo que al decir algo así hay que argumentarlo. A mí Tristán me parece una obra perfecta en todos los sentidos, pero en fin, debatámoslo...¿Por qué es un desacierto teatral y el segundo y tercer acto son apenas soportables?. Saludos. |
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| Yo también tengo curiosidad de ver cómo intentas justificar eso. |
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Tienes razón que son apenas soportables porque la intensidad del drama, música y letra, supera los límites de lo que un hombre pueda abarcar. El encuentro con la belleza total produce escalofrios y miedo al no poder entender plenamente lo que se te ofrece. A mi es lo que me pasa con Tristan. A los 18 años estuve dos años sin escucharlo ya que no podía soportar su abrumadora grandeza. Ahora cada vez que escucho el tercer acto con el preludio y los cuatro monólogos de Tristán quedo "pasmado", no lo puedo soportar, tienes razón. Llorenç Casanova |
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Coincido plenamente con lo que ha dicho Llorenç, a mí me cuesta mucho escuchar el Tristán (incluso el Preludio ya es mucho a veces... por no hablar de la Muerte de Amor, con esa fusión maravillosa entre los versos y la música). Además me ocurre algo similar con el Réquiem de Mozart, del que apenas puedo escuchar los primeros compases... Por otro lado la inmensa mayoría de las justificaciones razonadas en materia estética creo que no aportan demasiado, ya que la argumentación llega siempre a posteriori... En el campo de la interpretación (musical, dramática)quizás tengan algún valor, pero a la hora de juzgar una obra de arte no me parecen importantes, ni necesarias(en parte por ello me gusta evitarlas y exponer todo de un modo subjetivo). Quiero decir con ello que después de que radvis nos diga, siempre que pueda y quiera, qué echa en falta en el Tristán como drama ,y alguno se ponga en su contra, la obra seguirá teniendo dentro de nosotros el mismo valor que antes de comenzar esta conversación, y sólo podrá esto cambiar a través de una nueva contemplación de la obra, nunca por la actividad racional. |
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Radvis, A "Tristan und Isolde" podríamos juzgarlo como drama "al uso". Así, lo calificaríamos de estático, escaso de acción (al menos en lo visible)y de débil desarrollo argumental. Vamos que se la cuentas a un amigo en medio minuto. Pero "Tristan und Isolde" no es "teatral", en este sentido. Entonces, ¿cómo? Isolde nos lo dice cuando ya nadie lo duda: "In dem wogenden Schwall, / in dem tönenden Schall, / in des Welt-Atems / wehendem All / ertrinken, / versinken / unbewußt / höchste Lust!" "En la crecida ondulante, / en el sonido resonante, / en el universo suspirante / de la respiración del mundo, / anegarse, / abismarse, / inconsciente, / supremo deleite." Para entonces, el concepto de drama ha sido superado y sólo queda caer muerto y, si hay suerte, que Marke bendiga el cadáver. Saludos, rengaW |
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Bueno, pero se justifique o no, no digáis que el hombre no ha tenido su gracia y su frescura. Lo que yo no entiendo es que le parezcan pesados sólo el acto 2º y 3º, pq lo lógico sería que se lo pareciera la obra completa. Leyendo Los siete contra Tebas tuve una sensación. Me pareció que Esquilo en lugar de narrar los hechos del drama, lo que coloca al espectador en una posición excluyente, traza una serie de pinceladas que dibuja la atmósfera que respiran los personajes, proyectándola sobre el espectador de modo que convierte a éste en participante activo. En su obra tal vez no veamos cómo los ejércitos no avanzan sobre la ciudad, pero observaremos con temor a la amenazadoras nubes de polvo que levantan su marcha, escucharemos el metálico tintineo de las armas o sentiremos la necesidad de cerrar nuestros oídos a los alaridos histéricos y angustiosos de las suplicantes. Yo encuentro cierta similitud en el Tristán, donde la música se convierte en atmósfera, sonidos y, sobretodo, pasiones que arrebatan el protagonismo a la narración, y sumergen al espectador en la vivencia del drama. Pero puede que todo esto resulte un poco pegajoso. Saludos. Javier |
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| Tienes toda la razón. No podríamos convencer con argumentos a un fans de Madonna, que la música de Wagner es superior a la de ella. |
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Es curioso, porque siempre había oído a la gente el quejarse de que el primer acto es quizá muy largo y rollizo (cuidado, yo no pienso lo mismo) pero nadie se atrevía a tocar el 2º y mucho menos el 3º. Tristan tiene poca acción (si exceptuamos los finales de cada acto), pero eso es algo que Wagner hizo CONSCIENTEMENTE. Me voy a explicar y para ello voy a citar un párrafo de ese gran amante de la obra wagneriana que fue Kurt Pahlen: "Es difícil medir ’Tristan e Isolda’ en la ’dimensión interior’. Ninguno de los dramas musicales de Wagner está tan plenamente concentrado en un solo tema, renuncia en tan vasta medida a la acción teatral y cuida de manera tan exclusiva la expresión de los más profundos sentimientos: el amor de dos seres humanos que va hasta la muerte" Eso es "Tristan e Isolda", en esta obra no hay nada más (porque Wagner sabía que no debía de haber nada más): sólo Tristan y sólo Isolda. Por otra parte, tienes razón: no podría convencer con argumentos a un fan de mandonna que la música de Wagner es mejor que la suya, pero al menos cuando yo le diga que es "más buena" (no entremos en debate de qué es bueno o qué no lo es) intentaré justificar desde mi punto de vista el por qué es para mí más buena... del mismo modo, si a mi me aburre un pasaje, intentaré justificar el por qué de ese aburrimiento y no soltarlo así a la buena de Dios... más aún cuando ese "pasaje" (no un monólogo o un "aria", sino nada mas y nada menos que 2 actos enteros de una obra) en cuestion es lo que convierte a la obra en "inmortal" para el 99% de los wagnerianos ¿pillas? |
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| Tristan und Isolde. No fue fácil mi acercamiento al Tristan, pero amigos, una vez que lo hice no la abandoné jamás. Creo que nunca Wagner describió mejor la interioridad de los personajes como en Tristan und Isolde. Son incontables los momentos, simplemente y a modo de ejemplo el tercer monólogo de Tristan en el acto III y su resolución, o sea cuando llega Isolda es devastante. Lo escucho y escucho, lo sigo con partitura, sin partitura. Hay que ser un glaciar para no conmoverse y casi desesperarse. ¿Teatral, dramática? No olvidemos que en la Alemania de los siglos XVIII y XIX el modelo artístico miraba al clasicismo griego. Si uno conoce y estudia las tragedias griegas verán que el modo de estructurarse dramáticamente es muy distinto al modelo del "teatro romántico" o más moderno. Wagner, de algún modo lo siguió. Sobretodo en el Anillo, en Parsifal y de un modo muy particular en Tristan. Grandes monólogos que van desgranando la interioridad de sus protagonistas. Pero bueno, estas ideas un poco desordenadas y poco sistemáticas no nos tienen que hacer olvidar que no dejemos de tener la experiencia única de gozar de esta genialidad tan insuperable. Nunca la música caló tan hondo. |
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Discrepo. Partiendo del análisis musical, se puede demostrar que la música de Madonna es simplona, repetitiva, machacona y muchas cosas más, mientras que la de Wagner no lo es. Si llega hasta ahí, entonces se le puede intentar demostrar que la comparación es ofensiva. Lo que jamás lograremos es que con estos argumentos le deje de gustar la música de Madonna. Pero una cosa son los gustos y otra la calidad de las cosas que nos gustan. Un saludo, Germán |
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Coincido plenamente con los anteriores mensajes, no así con el primero. Tristán e Isolda me parece la más innovadora y entre las mejores obras de Wagner, sólo superada por Parsifal y la Tetralogía. Saludos. |
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El problema, del cual nadie se ha hecho cargo, es el que yo he planteado en un anterior mensaje, a pròposito del Tristàn: Si es posible distinguir distintos niveles de inspiraciòn en una misma obra. Es imposible que en una obra de 4 hrs de duraciòn no haya desigualdades, incluso por exigencias dramàticas. De esta manera, perfectamente podrìa prescindir de la canciòn de Berkmesser pero no de la de Walther. Asimismo, el preludio del tercer acto de Lohengrin es perfectamente intrascendente, a pesar de su popularidad; mientras que el preludio del primer acto para siempre jamàs permanecera en mi alma porque,sencillamente, avanza a su mismo ritmo. |
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Tienes razón en lo de que en una obra de 4 horas es muy difícil mantener el clímax emocional desde que empieza hasta que acaba... es muy difícil, ¡pero es que Wagner lo consigue en muchas de sus obras y en especial en el "Tristan"!... ¡por eso Wagner es un genio! Con lo referente a los niveles de inspiración, quizá en algunas otras obras hayan varios niveles de inspiración (el Anillo por ejemplo), pero en Tristan SÓLO hay un nivel de inspiración: Mathilde Wesendock. Por otra parte ¿cómo vas a prescindir de la canción de Beckmesser?? ¿sabes lo que estás diciendo? ¿qué cancion: la de la serenata nocturna o la del concurso de canto en sí? Si te cargas la canción de Beckmesser estás destrozando gran parte de la gracia de Meistersinger... exprésate mejor que me has dejado mareado. |
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Hola a todos, Ojo con el Tristan, ya que Barenboim se queja que cuando lo interpretó por vez primera le creó un estado de shock que despues, toda la música que dirigia o interpretaba lo hacia bajo la perspectiva del Tristan. A Sir Simon Rattle le ocurre otro tanto. Hace poco manifestaba que siempre que emprendía la dirección del Tristan, que se lo pensaba antes, pues manifiesta que se encuentra en un estado como "flotando en el líquido amniótico" y que después tiene algo así como un síndrome difícil de definir. Bernard Haitink tambien sufre lo suyo y, en este sentido, asesoró a Rattle la conveniencia o no de interpretarlo hace poco. Es decir, que el TRISTAN es algo así como una música benzodiazepínica, que induce al sueño vaya :-):-):-) Saludos Eugenio P.D. Hablando en serio diré que, efectivamente, al principio tal vez cuesta pero una vez dentro del drama ..... mi experiencia se asemeja un tanto a la de Willem |
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Me refería a la canción del premio. En todo caso, rectifico: la canción de Berkmesser es muy sabrosa, adecuada en el contexto dramático y con los comentarios del coro forman un conjunto agradable de escuchar. La canción de Walther es pura belleza y, en comparación, la primera aparece un tanto desmejorada. Esto es, lo que quise decir. Sabiás que la crítica musical -Massimo Mila, si no me equivoco-, considera la canción de Berkmesser con sus disonancias ( no solamente el Tristán, que siempre se lo cita), un anticipo de la revolución serial que iba a acontecer. |
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Sigo sin ver lo que quieres decir: "La canción de Walther es pura belleza y, en comparación, la primera aparece un tanto desmejorada. Esto es, lo que quise decir" Por supuesto, la canción de beckmesser es EXPRESAMENTE fea porque la historia de los maestros cantores trata de eso: Walther gana porque su canción (pese a tener la misma letra) es la más bella y expresa la frecura juvenil en contraposición de las arcaicas reglas de canto de los maestros... no se a qué querías llegar con que la canción de Beckmesser es más fea que la de Walther. Si que he oído lo de la gente que dice que Beckmesser utiliza disonancias y que por tanto su canción es moderna y debería de ser la que ganara y no la "anticualla" de canción de Walther... es casi como un grito de guerra para muchos compositores de ahora: dicen que les pasa lo mismo en la vida real que a Beckmesser en los maestros cantores. Pero yo no tengo duda de que las "disonancias" son feas si no se saben usar con maestría (Tristan) y por tanto la canción de Beckmesser es fea, ridícula y todo lo que le quieras echar... y no creo que Wagner quisiera anticipar nada con los maestros cantores, para eso ya creó "Tristan und Isolde" y "Gotterdammerung" |
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"El problema, del cual nadie se ha hecho cargo, es el que yo he planteado en un anterior mensaje, a pròposito del Tristàn: Si es posible distinguir distintos niveles de inspiraciòn en una misma obra." Yo creo que Tristán es una obra inspiradísima en cada barra de compás. Una de las más inspiradas en toda la historia de la música. Precisamente por eso, porque la musica se adecua a cada momento de la acción teatral. ¿Que el Liebestod es precioso? Claro, por supuesto. Pero si se tirara cuatro horas con la belleza trascendental del Liebestod se haría monótono. Y además, dramáticamente, no tendrían sentido representar distintos estados de ánimo con la misma belleza: sería un disparate. Wagner tenía un genio dramático demasiado bueno como para cometer esos errores. Así, si el clímax amoroso del segundo acto se ve interrumpido por la llegada del rey Marke, lo lógico es que se interrumpa con una disonancia. En el tercer acto, como ya no hay nada que lo interrumpa, la cosa sigue hasta culminar por fin en un acorde resuelto. Con lo de Beckmesser pasa lo mismo: si una canción ha de sonar grotesca, pues eso, ha de sonar grotesca. ¿Que la de Walther es más bella? Claro, ha de serlo: era la intención de Wagner. Pero comparar ambas y decantarse por la primera me parece un ejercicio absurdo; sería como comparar el motivo del pájaro del bosque cuando lo toca el oboe en los "Murmullos del bosque" y cuando lo toca el corno inglés (cuando Siegfried está soplando la caña) y concluir que "el segundo suena desafinado". Pues claro: como que está así en la partitura y lo exige el drama. ;-) Un saludo, Germán |
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Por supuesto que Wagner no quiso anticipar nada. Si con Tristán provocó la crisis del sistema tonal, fue por la necesidad de ilustrar musicalmente una pasiòn que no puede satisfacerse. Wagner, sin propónerselo, preparó la revoluciòn que llevo a cabo Schoemberg y cia. No crees que esto mismo ocurre con la canciòn de Berkmesser? En cuanto a tu menciòn del "Ocaso", por primera vez, escucho que haya anticipado algo. Por el contrario, se lo ha criticado por constituir un retorno a las formas tradicionales operáticas superadas por él mismo. La escena tercera del acto segundo, en la que Hagen llama a la tropa a recibir a Gunther y su esposa, es trivial y ninguna exigencia del momento dramàtico, puede ocultar la falta de inspiraciòn. |
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Hola a todos: A mí también me pasó que al principio Tristán me pareció pesada. Pero con el tiempo cambié de opinión y no hace mucho la volví a escuchar completa y me fascinó. Y no creo que tenga que ver tanto con una cuestión de comprensión desde lo intelectual, de comprender mejor lo que Wagner quiso decir, qué lo inspiró, en qué se basó, etc.-Aunque esto siempre ayuda- sino que creo que fundamentalmente es por una cuestión de madurez. Cuando uno es joven tiene más prejuicios y con el tiempo uno aprende a escuchar más al otro. Recuerdo que en quinto año de la secundaria cuando veíamos a los filósofos griegos le planteé a la profesora cómo no se le había ocurrido esto o aquello a algunos de ellos... a lo cual me contestó: si no fueras tan joven aseverar esto sería UNA INSOLENCIA, con los años lo vas a comprender. Y así fue. Me gustaría saber qué opinan de mi punto de vista. Cecilia |
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Vaya, esta claro que tenemos dos puntos de vista bastante diferentes: Yo creo que con Beckmesser no ocurre esto... de hecho en todos los maestros cantores Wagner huye de la vanguardia para hacer algo en un lenguaje absolutamente romántico (recuerda si no el fugaz paso por la música de Tristan en el tercer acto) y no creo que con Beckmesser quiera criticar la vanguardia... ¡sería como tirar piedras a su própio tejado! Por otro lado, según tengo entendido (lo he leído en varios sitios), el 2º Acto del Ocaso de los Dioses es de una vanguardia musical casi tan grande como todo el Tristán... lo que pasa es que como no se de música no puedo decirte exáctamente: si eso algún entendido podría ayudarnos... Al Ocaso de los Dioses se le ha criticado por retomar los recursos caducos de la "grand ópera" (grandes coros, etc...) pero no por su lenguaje musical. La escena de la llamada de Hagen (aparte de que te tumba en el asiento por su espectacularidad) creo que si que cumple su función dramática: la trama de hagen para conseguir el anillo se pone en marcha definitivamente (y su motivo comienza a sonar ya cláramente: el "ho-ho!") y para la trama que ha pensado necesita tener gente delante como testigos (testigos de que Siegfried jura en falso sobre su lanza) y por eso los llama... aparte durante la escena de la llamada hace mención de que se sacrifiquen animales en nombre de Wotan y de los dioses... ¿eres capaz de concebir una burla más grande de hagen hacia los dioses?... se los quiere cargar y pero dice que se sacrifiquen jabalíes en su honor (no se si me explico)... ¡que genio dramático y argumental de Wagner! a mi me parece eso... |
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Hola a todos: Cecilia, tu profesora tenía mucha razón. Sin embargo, creo que la insolencia es insolencia siempre, aunque es más comprensible que un joven sea insolente que un adulto. Un saludo, Germán |
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Hola a todos: Juan Vte., a mí tampoco me parece que la llamada de Hagen y la escena coral que sigue no esté justificada desde el punto de vista dramático y comparto tu justificación. "Por otro lado, según tengo entendido (lo he leído en varios sitios), el 2º Acto del Ocaso de los Dioses es de una vanguardia musical casi tan grande como todo el Tristán..." Pues por ejemplo la llamada de Hagen está llena de disonancias: sobre la cuerda hay una nota pedal de Fa sostenido, mientras que los cuernos de caza suenan en Do. Cuando después del último "hoiho, ho-ho", se unen los cuernos de caza, se superponen las notas Do, Re bemol, y Re. El efecto chirriante puede escucharse magníficamente en la grabación de Solti, la única grabada con cuernos de caza semejantes a los que Wagner encargó (los originales se los llevaron las tropas americanas en 1945, por lo que el productor Culshaw contactó con un luthier de Bayreuth, que conoció los originales, y mandó construir unos parecidos). Un saludo, Germán |
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A mí me gustaría saber si has cambiado de opinión respecto a entonces y en caso afirmativo, si consideras que ha sido la madurez la que te ha llevado a cambiar tu punto de vista. Un saludo. Javier |
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Cuando se plantean estas preguntas, sobre qué música es mejor, peor o superior, me sorprende que se nos planteen dudas o que incluso que tengamos que escuchar respuestas típicas como "cada una en su estilo...". Nadie se cuestionaría si Versalles es una construcción superior o inferior a una chabola. Pues, del mismo modo, cada música se sostiene sobre un edificio que podemos analizar objetivamente en su partitura, y teniendo esto en cuenta, pienso que está clarísimo que hay músicas superiores e inferiores. Otra cosa es que a uno le llegue más al corazón, o que algo te parezca un rollo, etc. ¿O acaso no hay gente que, desafortunadamente, no tiene otro remedio que vivir en chabolas? Saludos. Javier |
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A Javier: Claro que es una cuestión de madurez. Cuando sos joven analizás y criticás desde el hoy, desde tus propios conocimientos. Un profesor de Historia de la Iglesia nos dijo una vez que no hay que criticar la historia con la mentalidad del presente, sino que hay que ver cuáles eran los cánones y la mentalidad de la época. Yo creo que para un joven es más difícil comprender esto. Por lo menos yo lo aprendí con los años. En cuanto a tu último mensaje: estoy totalmente de acuerdo. Saludos Cecilia |
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Me refiero a qué hace la grandeza de Wagner? Wagner es trascendente porque compuso el preludio del primer acto de Lohengrin y no, por el del tercer acto, a pesar de que este sea eficaz dramáticamente(lo mismo vale para la canciòn de Berkmesser). Lo central, para mí, es que Wagner en determinados pasajes de sus dramas, se encuentra al mismo nivel de los más grandes músicos que han existido. Es díficil encontrar obras de larga duración sin ripios. Lo mismo ocurre en literatura: hay cuentos perfectos pero cuesta encontrar novelas que lo sean. A mi me cuesta digerir muchas cosas del Wagner dramaturgo, poeta, filósofo e incluso músico (vs mis juicios sobre el Tristàn), pero ante ciertos momentos de su obra no puedo dejar de reconocer su genialidad y considerarme wagneriano. |
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Saudações!!! Tienes razón que son apenas soportables porque la intensidad del drama, música y letra, supera los límites de lo que un hombre pueda abarcar. El encuentro con la belleza total produce escalofrios y miedo al no poder entender plenamente lo que se te ofrece. A mi es lo que me pasa con Tristan. A los 18 años estuve dos años sin escucharlo ya que no podía soportar su abrumadora grandeza. Ahora cada vez que escucho el tercer acto con el preludio y los cuatro monólogos de Tristán quedo "pasmado", no lo puedo soportar, tienes razón. Llorenç Casanova Tens toda razão estimado!!! TODA A RAZÃO!!! TE AMO!!! UH!!! UH!!! Com certeza também quedo pasmado!!! OXALÁ QUE TODA OBRA FOSSE COM TRISTÃO E ISOLDA!!! EU NÃO ME LEVANTARIA!!! Um forte abraço. ALex Parzifal. ;-) |