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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Insisto: Dónde termina la obra y dónde empieza su representación |
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Hallo, [Sigfrido] "Hombre, una cosa es la INTERPRETACIÓN de una obra y otra cosa es CAMBIAR una obra" Sólo queda determinar los límites de la obra. Dónde termina la obra (lo permanente, que la distingue de cualquier otra) y dónde empieza su representación (lo contemporáneo a los intérpretes, que distinguen esa representación de las anteriores). Es como en los edificios: una cosa es su arquitectura y otra los añadidos estilísticos (localismos o modas). A mi entender, música y texto son la obra. Y el conocimiento profundo de estos dos elementos, magistralmente maridados por Wagner, nos permite REPRESENTAR el drama de la obra desde un punto de vista contemporáneo. Quizás, la puesta en escena, nos habla del estado "artístico" de las cosas en cada momento y, claro, así nos luce el pelo: Lohengrin Sin Lohengrin, wateres el Ballo, aviones en Holandés, etc. Una escasez de talento que entristece al más alegre.... Salu2, rengaW |
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Pues no sé. A mí me va la deconstrucción, Derrida y los líos con el parergon. Pienso que la obra no termina ahí, ni mucho menos, sino que está múltiplemente conectada con la época, las vivencias del autor, etc, etc, con todo. Y como la obra no termina en texto y música nunca sabemos todo sobre ella, pero por eso mismo estamos obligados a saber al menos lo suficiente, a trabajárnosla, a hacer estudios comparativos, a "acumular obra" en nosotros para ir arrojando nuevas luces, las cuales, como ya he explicado en otro momento, no tienen por qué ser empujadas pedestremente desde un mundo (el de los listillos) que es ajeno a la obra tal y como nosotros la vamos asimilando, lo que sin duda supone un proceso individual. Sí, distintos puntos de vista pueden enriquecer, rengaW; ahora, cada uno decide lo que le enriquece y lo que le machaca. No tengo demasiada experiencia con Wagner, sólo tengo dos interpretaciones del Anillo en casa, como ya he dicho tengo 26 años (no quiero colgarme medallas con ello, que conste), y como estamos hablando de un proceso individual, no se puede ser objetivo. Si tú disfrutas con Calixto Bieito y te enriquece, pues muy bien (aunque no tengo noticia de ningún Wagner por este señor porque, que yo sepa, don Ricardo sigue en su tumba; sí, prejuicios, me da igual). En mi caso, chocaría con lo que ya tengo, no es mi Wagner y no me aporta nada, porque aceptarlo sería como tratar de meter un tractor en una caja de música, no me cabe y ni lo intento. Y no puedo cambiar la caja por una nave industrial, porque la caja de música soy yo, y no tengo la culpa. Por todo, así están las cosas: la obra es extensa, está conectada con lo que le rodea, y sólo termina en el punto donde es negada, en demasiadas ocasiones, desgraciadamente, muy cerca de donde intenta existir y transmitir. Abrazos. P.D.: Lástima que no vayas, rengaW, pero ya nos veremos. A mí me encantaría ver Das Rheingold, porque aquí, en Valladolid, como no lo represente yo... Pero juro solemnemente que Die Walküre será mía. |
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Vaya, creo que antes no he contestado exactamente a tu pregunta, me he ido por los cerros de Úbeda. Tú te refieres al hecho concreto de la representación y su conexión o diferencia con ese ente abstracto que conocemos como "obra". Bien, hay quien defiende que una obra nacida para ser representada sólo existe en este momento. Entonces, representación y obra serían lo mismo. Pero no lo son, lo mismo que un mismo papel teatral puede ser representado por distintos actores de manera diferente pero igualmente efectiva. Además, parto de que no es cierto que una obra como el Anillo exista sólo para ser representada: puede ser leída, estudiada, escuchada en disco (que es una forma de representar, sin duda, aunque... distinta, en otro nivel más abstracto de representación), valorada, etc. A esto se podría contestar que una obra como el Anillo lleva siempre implícita una representación, aunque sea sólo leída en una partitura, pongo por caso, dado que su naturaleza es ésa. No lo sé, puede que sí, aunque yo respondería que esta no es la naturaleza sólo del Anillo, sino de cualquier manifestación artística. Resumiendo: la obra no sólo existe como representación, aunque sea ésta la única forma en que alcanza su principal finalidad como creación musical en particular y artística en general. |
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Bien, rengaW, nos vamos poniendo de acuerdo...música y texto son obra, ¿no? pues en el texto Wagner da ciertas indicaciones de escena, al margen del concepto general. Yo creo que hay ciertas cosas que hay que respetar, todas aquellas sin las cuales, el contexto de la obra se pierda. A partir de ahí sí que se pueden tener ideas...por ejemplo, la plataforma a base de círculos concéntricos que usa Wolfgang Wagner en Tannhäuser la cual nos da a entender el largo camino de los peregrinos, en la cual se desarrolla el ballet y la escena de Venus-Tannhäuser...a mí me gusta, es original (bueno en realidad es una imitación del austero estilo Wieland, pero queda muy bien) y así hay multitud de opciones, se pueden hacer multitud de cosas distintas sin romper la unidad dramática y renovando la obra. Podríamos resumir en "renovar sin destruir". De acuerdo con tu último párrafo...creo que el que hizo Lohengrin SIN Lohengrin fue Kupfer....¿por qué no una escenografía de Kupfer SIN Kupfer?. Saludos. |
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Hola a todos: Preguntaba rengaW: "Sólo queda determinar los límites de la obra. Dónde termina la obra (lo permanente, que la distingue de cualquier otra) y dónde empieza su representación (lo contemporáneo a los intérpretes, que distinguen esa representación de las anteriores)" En el hecho teatral, la obra no está completa hasta que no está representada, así que no creo que se deba separar la obra de su representación. El teatro es representación, así que el drama músical también lo es. Decir que la representación no forma parte de la obra me parece como decir que "la partitura es la obra", pero la ejecución de la música no pertenece a la obra. ¡Ya lo creo que pertenece! No se pueden separar. Precisamente el único fin de la partitura es ser interpretada. Pues con la representación escénica pasa lo mismo: la única finalidad del texto es ser representado. Wagner nunca pensó en teatro leído, sino que siempre tenía en su mente la imagen de la escena: no hay más que ver lo detallado de sus acotaciones escénicas. Un saludo, Germán |
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¡Caramba! ¡¡Un wagneriano en Pucela! Ya somos dos. Si quieres tomar una cerveza e intercambiar opiniones, cedés y esas cosas este es mi e-mail para ponerte en contacto conmigo: adolfo@perdigallos.com Un saludo Adolfo |
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Hallo, [Samuel] "Bien, hay quien defiende que una obra nacida para ser representada sólo existe en este momento. Entonces, representación y obra serían lo mismo." La obra es previa a su representación, no nos liemos. Existe de forma autónoma y es invariable, puesto que cualquier modificación la convertiría en otra (muy parecida pero otra). ¿Incluimos aquí a Kna? [Samuel] "(...) una obra como el Anillo lleva siempre implícita una representación, aunque sea sólo leída en una partitura, (...)" Se entiende que me refiero a la representación escénica. En este foro hay opiniones varias sobre dramas de Wagner en representación no-teatral, a mi me parece incompleto. Como un CD en lugar de una función... ¡menos es nada! [Samuel] "Lástima que no vayas, rengaW, pero ya nos veremos. A mí me encantaría ver Das Rheingold, porque aquí, en Valladolid, como no lo represente yo... Pero juro solemnemente que Die Walküre será mía." Bueno, en Valladolid, habeis tenido un Mozart y un Rossini, si no recuerdo mal. Con un poco de tiempo el "nuevo" Teatro Calderón terminará por programar Wagner (Puccini antes, seguro). Si no, te vienes al Real, que está a 2 horas y media , aunque está complicadillo,... ¡Pues no conozco yo Pucela! [Sigfrido] "Bien, rengaW, nos vamos poniendo de acuerdo...música y texto son obra, ¿no? pues en el texto Wagner da ciertas indicaciones de escena, al margen del concepto general." Texto es "texto", no me líes, que esta sardina te la estás acercando atu ascua. Las indicaciones son sólo eso indicaciones, variarlas no modifica la obra en su "verdad". Las hay también en la partitura y algunos "no-las-ven" o las leen con las "gafas-de-ver-de-lejos". Yo no tendría demasiado en cuenta las notas escenográficas de Wagner (¡Lo que acabo de decir!), es más, las vería con las "gafas-de-ver-de-lejos". Y es que, por mucho que sean de Wagner... La escenografía no es la obra, forma parte de su representación. Mira, me da igual que la cueva de Mime mire a la derecha o a la izquierda, o incluso si "aparece" o no.... lo que me importa es que me la representen. ¿Sólo con luz y color? [Sigfrido] "Yo creo que hay ciertas cosas que hay que respetar, todas aquellas sin las cuales, el contexto de la obra se pierda. A partir de ahí sí que se pueden tener ideas.., (...) se pueden hacer multitud de cosas distintas sin romper la unidad dramática y renovando la obra. Podríamos resumir en "renovar sin destruir". "Renovar sin destruir" Claro, de acuerdo. Dejemos las generalidades, quizás debieramos hablar de una obra concreta... ¿te parece? Elige cualquiera excepto "Cantores" (no preguntes por qué) y podemos analizarla acto por acto sobre lo que consideras "ciertas cosas que hay que respetar". Yo te digo la primera: respetar los personajes. [Sigfrido]"(...)¿por qué no una escenografía de Kupfer SIN Kupfer?." ¿Y quién cobra el cheque? Salu2, rengaW |
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Hallo, Germán! Germán] "En el hecho teatral, la obra no está completa hasta que no está representada, así que no creo que se deba separar la obra de su representación. El teatro es representación, así que el drama músical también lo es." Sé que esta opinión tiene muchos seguidores pero.... no lo veo así. La obra está completa antes de ser representada, así se demuestra su autonomía de los intérpretes. Lo que satisface la representación es su objeto. El efecto del drama sólo se da cuando se representa, pero eso no significa que no exista sin la representación. El cañón está completo antes de disparar y en cada disparo se satisface su finalidad. No hay que confundir los disparos con el cañón. (Ni la representación con los disparos, je, je, je. :-)) [Germán]"Decir que la representación no forma parte de la obra me parece como decir que "la partitura es la obra", pero la ejecución de la música no pertenece a la obra." La partitura no es la obra y la ejecución es representación. La partitura es la escritura de la parte musical de la obra. Su soporte físico. Nosotros también podemos llevar la obra en la cabeza (como en "Auto de Fe" de Canetti) pero para la conservación y transmisión de la obra nos hemos dotado de las escrituras: musical y textual. Esa es la maravilla de la creación artística, la obra existe pero sólo vemos su escritura. Como un hecho histórico que sucedió (en la mente de Wagner) y del cual sólo podemos conservar lo que pudo ser trascrito por él mismo. De ahí el problema de escritura musical de la música contemporánea. Como un mono que descubriera la ley de gravitación universal y no pudiera trasmitírsela a su prima Chita. [Germán] "Precisamente el único fin de la partitura es ser interpretada. Pues con la representación escénica pasa lo mismo: la única finalidad del texto es ser representado. Wagner nunca pensó en teatro leído, sino que siempre tenía en su mente la imagen de la escena: no hay más que ver lo detallado de sus acotaciones escénicas." De acuerdo, el fin de la obra es ser representada. Resumen: La finalidad de la obra, su representación, no es la obra en si. La obra es lo que se representa y no la representación en si misma. Salu2, rengaW P.D.: En cuanto Sigfrido escoja uno de los dramas (ver otro mensaje), podremos concretar estas vaguedades hablando de una obra en concreto. |
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Reproduzco el siguiente comentario incluido en una carta enviada por este mi a un conocido wagneriano de Barcelona: ?La verdad es que la conversación que tuvimos el otro día me hizo reflexionar. En una época tan intolerante y cuadriculada en la que vivimos, en que la creación artística actual es inflexible y absolutamente estática, es increíble las libertades que los ?escenógrafos? se permiten con las operas tradicionales. Por ejemplo, las operas de Philip Glass. Para representar una opera de Glass en cualquier teatro de opera del mundo, Glass exige que la escenografía sea la de Robert Wilson. No es que marque unas pautas como hizo Wagner o Mozart: exige que la producción sea idéntica a la que se estreno. Y es precisamente en esta época tan cuadriculada cuando los escenógrafos se permiten hasta cambiar los argumentos de las operas que se les encarga poner en escena. Los directores de los teatros se atreven a cargarse una drama musical cuando no osan en cambiar el color de una luz en un estreno de una opera contemporánea. Por otra parten estoy completamente de acuerdo contigo respecto al tema práctico de la no necesidad de hacer demasiadas revisiones en las escenografías. En Madrid, Villa y Corte o de Corte a checa se reponen los títulos de Wagner, en el mejor de los casos, cada veinte o treinta años, periodo que en el caso se el Parsifal la proporción alcanza las ocho décadas y en el de el Ocaso va camino ya de los nueve decenios. Sinceramente, e independientemente de la creencia o no en la reencarnación, considero que manejando esos lapsos de tiempo es poco probable que el hastío pueda hacer mella en el espectador de una misma escenografía. El ir a tales producciones escenográficas solamente se entiende bajo el sino de las lentejas: si quieres ver a Wagner dirigido por los grandes de la dirección actual tienes que aguantar a su escudero escenógrafo; que quieres escuchar a Sinopoli ? una autentica experiencia, y te lo dice un wagneriano juramentado ? tienes que ver las abyectas escenografías de Flimm, si quieres escuchar a Barenboim ? uno de lo los más grandes de la dirección wagneriana de todos lo tiempos ? hay que hacer lo propio con su kamaracek Kupfer. Y tristemente, y lo señalabas tu muy bien en un articulo en Wagneriana, el vivir una obra de Wagner solo se puede hacer en un teatro de opera, y no en el salón de una casa por muy buena que sea la versión y el equipo de música.? |
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Hola, rengaW: "El cañón está completo antes de disparar y en cada disparo se satisface su finalidad. No hay que confundir los disparos con el cañón. (Ni la representación con los disparos, je, je, je. :-))" Hombre, esta analogía es incoherente y no se parece en nada a lo que estamos analizando. Una obra es un proceso dinámico, mientras que un cañón es un objeto estático. ;-) La obra de arte no está completa, insisto, hasta que se hace efectiva. ¿Qué es estar acabada? ¿Está acabada cuando el creador la tiene lista en su cabeza? ¿O sólo cuando está escrita en papel y los demás la pueden leer? ¿Podríamos decir que el Requiem de Mozart está acabado, porque él ya lo tenía compuesto en su mente? ¿O está incompleto porque nosotros no lo tenemos? ¿Está realmente acabada una obra que jamás se ha representado? (Creo que cualquier dramaturgo que tengas a mano te responderá a esto último que no). "La partitura no es la obra y la ejecución es representación. La partitura es la escritura de la parte musical de la obra. Su soporte físico. [...]" E insisto: con el texto dramático y su representación pasa lo mismo. El texto dramático contiene las instrucciones de lo que se ha de hacer (su soporte físico) y la representación es el verdadero arte dramático. Es exactamente la misma diferencia que hay entre leer una partitura y escucharla tocada. Y la representación es la que permite hacer un juicio sobre la obra. Recuerdo una anécdota que cuenta Norman Lebrecht sobre los directores de orquesta: cuando Ernö von Dohnányi estrenó la "Suite de danzas" de Bartók, resultó un desastre. Bartók estaba presente y exclamó: "Bueno, parece que no sé orquestar". Poco después, Václav Talich interpretó en otro concierto la "Suite de danzas" y salió tan bien que el público le obligó a repetirla. Bartók dijo entonces: "Bueno, parece que sí que sé orquestar". Si un compositor de la talla de Bartók es capaz de dudar de sus aptitudes hasta que no "oye" la ejecución de su música, ¿de verdad te crees que una obra dramática está acabada por el simple hecho de haber escrito las frases de los personajes y las acotaciones escénicas en un libro? Un saludo, Germán P.D.: Puestos a escoger un drama para concretar... ¿por qué no "El oro del Rin", que tiene muchos símbolos y complicaciones escénicas? |
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Pues como espectador pienso que una obra es un divertimento para matar el tiempo en los días de lluvia, o un entretenimiento para la gente ociosa que no encuentra otra manera mejor de divertirse. Y esta es la realidad, por mucho que nos empeñemos en buscar definiciones grandilocuentes. Saludos. Javier |
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Hola Germán, Sólo avisarte, si es que estás despistado, que Sigfrido ya eligió drama: Parsifal. Así que la "guerra" continúa en la otra ’conversación’ . [Germán, sobre la analogía del cañón] "Hombre, esta analogía es incoherente y no se parece en nada a lo que estamos analizando." Cierto. Siento el ’neuronazo’. Prometo no nombrar a los cañones, ni siquiera en la "guerra" por Parsifal. 8-) [Germán] "La obra de arte no está completa, insisto, hasta que se hace efectiva. (...) ¿Podríamos decir que el Requiem de Mozart está acabado, porque él ya lo tenía compuesto en su mente?" Sí, la considero una obra perdida, faltó tiempo para terminar su ’escritura’, pero definitivamente existió. Fallaron las fuerzas. La idea de que la obra existe cuando la representamos es un tanto ’romanticona’ y un poquito egocéntrica. ¡Afortunadamente la obra es independiente de los intérpretes! Los intérpretes pueden representarla estropeando su efecto ( "Suite de danzas" de Bartók por Ernö von Dohnányi), o bien ’dar en el clavo’ (Václav Talich). Es la grandeza de la verdadera obra de arte, que existe más allá de sus autores, intérpretes y ’espectadores’. [Germán]"Y la representación es la que permite hacer un juicio sobre la obra." Sí. Y el único juicio de garantía es el del autor y para cada representación, de tal manera que el autor proclama la representación como ajustada a su ’idea’ (= obra) o no. Incluso con representaciones muy diferentes.... Los demás juicios son tanteos de lo que debe ser la obra (cada uno con su criterio), pero desde el desconocimiento del ’suceso’ creativo exacto, por eso la ’faena’ de las limitaciones de la escritura musical o cualquier otra. Así,Hermann Levi dirigió el primerísimo Parsifal con la ’bendición’ de Wagner. ¿Supone eso que sólo dirigiendo como Levi interpretamos bien Parsifal? No sabemos. Wagner ya no está aquí para darnos su opinión ’con-garantía-de-autor’. Lo que podemos hacer es intuir, mediante el conocimiento de su obra, vida y pensamiento, cómo pudiera ser una interpretación ajustada.. Así, cada cual se la juega... ¡Suerte! [Germán] "El texto dramático contiene las instrucciones de lo que se ha de hacer (su soporte físico) y la representación es el verdadero arte dramático. Es exactamente la misma diferencia que hay entre leer una partitura y escucharla tocada" De esta no me muevo (o casi): La obra sucede (1) en la mente del autor, la expresa (2) como puede (con las limitaciones de las escrituras varias, dibujos, etc...). El soporte físico de la obra (partitura, texto, garabatos,...) debe ser descifrado (3) por los intérpretes quienes, con sus (nuestras) limitaciones, deben representar (4) (escenificar) la obra acercándose lo máximo posible a la idea primigenia del autor. Para, así, crear en el espectador el efecto estético (5) pretendido por el autor. En la obra escénica, los pasos 4 y 5. Se ’actualizan’ para cada generación, tendencia o individuo. Pero la obra, a través de su escritura, permanece. Así la representación puede buscar ’su’ verdad (sin machacar la idea-obra del autor), cambiar par que el efecto (5), sea el deseado por su autor. ¿Quién lo dijo? "Cambiarlo todo para que siga siendo Wagner" [Germán] "(...)por qué no "El oro del Rin", que tiene muchos símbolos y complicaciones escénicas?" Sigfrido ha hablado. Será Parsifal. Pero el oro nos "pilla" más cerca. Nos "vemos" en la conversación: "para rengaW", Salu2 rengaW |
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Hola, [Ossian] "Pues como espectador pienso que una obra es un divertimento para matar el tiempo en los días de lluvia, o un entretenimiento para la gente ociosa que no encuentra otra manera mejor de divertirse." Algunas quizás. Parsifal, por ejemplo, no. Otra cosa es renunciar al sexo porque ’te ha llegado al alma’. Salu2, rengaW |
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Hallo, Chamberlain: Muy interesante,... Lo cierto es que estoy de acuerdo al 99%. Sólo apostillaría que el problema es la alarmante falta de talento que nos ha tocado vivir, no que la escenografía sea exacta o no a la descrita originalmente. Salu2, rengaW |
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Es opinión generalizada el planteamiento ascético del Parsifal, pero yo no lo tengo muy claro. ¿En qué se fundamenta esta hipótesis? (Y como se engendrará Lohengrin, o es que existe alguna vertiente de sexo ascética? Saludos. Javier |